高端訪談丨專訪巴西總統(tǒng)盧拉

　　他表示，期待習近平主席出席二十國集團里約峰會并對巴西進行國事訪問。

　　他說今天的中國是一個堪稱榜樣的國家。

　　他認為巴中兩國關系對世界意義重大。

　　習近平主席訪問前夕，總臺《高端訪談》在巴西利亞專訪巴西總統(tǒng)盧拉。

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　　這里是巴西首都巴西利亞，在這里我們即將對話巴西總統(tǒng)盧拉?！?strong>非凡的伙伴”，這是上次盧拉總統(tǒng)接受我們專訪時對中巴關系的定位。在過去的幾年里，兩國在經貿、人文等領域的合作飛速發(fā)展，在引領全球綠色轉型和提升全球南方話語權方面更是成為志同道合的同行者。今天的盧拉總統(tǒng)會如何描繪當下的中巴關系？他對兩國未來發(fā)展有怎樣的愿景？巴西將如何同中國一道利用二十國集團里約峰會的契機，推動全球治理變革、為發(fā)展中國家爭取更大的權益？讓我們一起在對話中尋找答案。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，非常榮幸再次見到您！感謝您邀請我們再次來到巴西。首先想問您，您近來都好嗎？

　　盧拉：首先很高興再次見到你，與你相聚在此，并接受你的采訪。其次我想告訴你，我很好。我總是和同事們開玩笑說，我向老天請求能活到120歲。所以，我會照顧好自己，盡量把自己照顧好。因為我希望能長壽，我希望活得好，身體健康。談到巴西，我認為巴西正在找到自我。兩年前，巴西幾乎被摧毀殆盡，我們經歷了一個艱難無比的恢復過程。但現(xiàn)在我們已經恢復了，經濟正在增長，就業(yè)正在增長，工資正在增長，我們重拾我們的文化，設立了原住民部、種族平等部和婦女部。我們正在大力發(fā)展巴西的工業(yè)，我認為巴西現(xiàn)在很好，我們正處于生態(tài)轉型和能源轉型的一個非常關鍵的時期。所以我很高興，我非常高興！我對巴西和中國的伙伴關系感到非常欣慰。我認為習近平主席出席二十國集團里約峰會極為重要！屆時我們還將舉行重要的雙邊會晤，探討建立長期戰(zhàn)略合作伙伴關系。

　　王冠：對于習近平主席的這次國事訪問，我們可以有哪些期待呢？我聽說貴國為這次國事訪問做了大量準備。

　　盧拉：我認為這次會晤可能是巴中建交以來最重要的會晤。我們有共同的理念。中國是亞洲最不平凡的國家，巴西是拉丁美洲最大的國家，我們有很多相似之處，我們希望與中國在各自擅長的領域互相借鑒。我認為這次訪問是巴中兩國之間非凡合作伙伴關系的體現(xiàn)，我們將繼續(xù)深化兩國關系。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，在上次訪華期間您曾說，中國的發(fā)展和現(xiàn)代化值得其他國家學習。我想問的是，是什么樣的所見所聞讓您說出了這番話？

　　盧拉：我的代表團對中國的印象十分深刻。我多次訪問中國，每次到中國，無論是在北京還是上海，都能感受到商業(yè)、工業(yè)和教育領域的系統(tǒng)性發(fā)展。中國是一個讓每個到訪者都驚嘆的國家。也讓人不禁好奇，中國人是如何在如此短的時間內實現(xiàn)如此深刻的變革。這無疑是一場非凡的知識革命，我們必須學習。我們渴望接觸并掌握這些知識，并希望與中國共享寶貴經驗。這也是我與習近平主席能夠保持真摯關系的原因之一。我認為，巴西和中國有許多共同的理念，巴中伙伴關系能夠造福全人類。

　　陽光，藍天，碧海，沙灘。這里是巴西第二大城市里約熱內盧。今年11月18日至19日，二十國集團領導人第十九次峰會將在這里舉行，主題是“構建公正世界和可持續(xù)星球”。

　　當今世界，全球經濟復蘇乏力，全球性挑戰(zhàn)層出不窮，安全失序、發(fā)展失衡、治理失效日益突出。作為世界發(fā)展不可或缺的穩(wěn)定器，中國正發(fā)揮著越來越重要的作用。里約峰會期間，國家主席習近平將在此與各成員領導人共商發(fā)展合作大計，凝聚各方共識，共繪全球治理藍圖。

　　在世界期待的目光里，里約熱內盧已經做好了準備，迎接這次峰會。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，讓我們談談即將到來的二十國集團領導人峰會，在您的總統(tǒng)任期內這是一件大事。即將在里約舉辦的這一峰會，其首要任務是什么？這次峰會將如何幫助解決那些緊迫的全球性問題？例如，如何使峰會議程更好契合發(fā)展中國家以及全球南方的需求？

　　盧拉：我們將發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我認為，這是一項非常了不起的倡議，它不僅是在二十國集團設立的，也是面向全球所有國家的。此外，我們正在深入討論能源轉型和氣候問題。（研究）已經證明，人類在地球以外沒有生存空間。因此，與其去尋找其他星球，我們更應該努力改善地球的水質和空氣質量，讓我們能夠體面且有尊嚴地生活。同時，我們希望重新討論布雷頓森林體系，也就是金融機構的作用，比如國際貨幣基金組織和世界銀行。因為目前它們并未用于幫助那些需要融資的發(fā)展中國家，反而成為壓制貧困國家的工具。如今非洲的債務達到了9000億美元，他們支付的利息超過了他們用于發(fā)展的投資。我正在倡導將非洲國家對國際貨幣基金組織的部分債務轉化為在非洲的基礎設施投資。我們還將推動婦女賦權，確保婦女能夠真正平等地參與政治、經濟、文化生活。因此，我非常樂觀，這將會是一個卓有成效、非常友好的二十國集團領導人峰會。我認為，它對我們所有人來說都是一個學習的機會。此外，許多人將首次認識里約熱內盧這座美妙之城。

　　王冠：太棒了。我四次來到巴西，感受到了巴西人民的好客、淳樸和熱情。今年是中巴建交五十周年，兩國的合作非常密切。中巴兩國擁有不同的政治體制、歷史，甚至不同的文化，但中巴從來沒有過沖突，從不糾結于意識形態(tài)，從不互相指責。我們在衛(wèi)星發(fā)射、空間探索、氣候問題、經貿往來和文化交流領域合作密切。您覺得，中國和巴西是否為其他國家樹立了榜樣？不局限于二十國集團內部，也不局限于全球南方國家，而是在全球范圍內樹立了發(fā)展和伙伴關系的一種典范？

　　盧拉：在我的政治生涯中，我首先學會的是尊重每個國家的領土主權，尊重其文化主權，還有每個國家決定自身最佳治理和管理方式的主權。我尊重這種主權，并不是巴西總統(tǒng)應該喜歡或不應該喜歡中國的模式，應該喜歡中國模式的是中國人民，應該喜歡巴西模式的不是中國，而是巴西人民。你看，如果我們尊重這種權利，一切都會容易得多！在國家關系中，我們應當尋找共通點，而非分歧點，我們不應該關注那些分歧。如果我們做到這一點，我們將與世界上所有國家保持和諧關系。

　　王冠：談到具體的合作項目，電動汽車是其中一大產業(yè)，巴西已然成為中國最大的電動汽車出口市場，中方越來越多的做法是“在巴西生產，服務巴西市場”。比亞迪在巴西巴伊亞州開設門店，長城汽車在巴西圣保羅設立工廠。您怎么看待中國與巴西之間的合作在推動巴西再工業(yè)化和綠色轉型計劃方面所發(fā)揮的作用？

　　盧拉：我認為這非常好，我努力讓它成為現(xiàn)實。這周我非常高興，因為我知道比亞迪在巴伊亞州將擁有兩萬名員工。這個工廠生產電動汽車，并且出口到其他國家。對于巴西這么大的國家來說，這非常重要，因為它將推動巴西的其他汽車企業(yè)也進行大規(guī)模投資，從而提升所有企業(yè)的競爭力。今天，我收到一個好消息，巴西這個月的汽車產量打破了歷史紀錄，這是一個重要的開端，如果我們能繼續(xù)加強同中國的合作，我們將擁有更多的出口產業(yè)，可以引進技術、生產電池、繼續(xù)深化航天領域合作，還有人工智能等等。這對于巴西、中國，以及全世界都是極好的事情，因為巴西愿意同鄰國分享發(fā)展成果。

　　王冠：的確，還有很多助力解決氣候問題的項目，您都非常重視。例如中國國家電網(wǎng)的美麗山項目，這是一個特高壓輸電工程，將電力從水電資源豐富的巴西北部輸送到南部。中國也有類似的西電東送工程。兩國有很多相似之處。

　　盧拉：中國非常積極地參與了我們正在進行的能源轉型。這非常重要，因為巴西面臨一個歷史性機會。世界上很少有國家具有和巴西一樣的可再生能源生產力。這方面，中國作出了非常大的貢獻。中國企業(yè)積極參加投標，獲得多個項目機會，進行許多投資。這就是我認為中巴關系的不同尋常之處。

　　巴西地域遼闊，水電資源集中于北部，電力負荷需求則集中在東南部的大城市。正如盧拉所說，中國積極參與了巴西正在進行的能源轉型，并給出了中國方案——“北電南送”。

　　如今，在巴西廣袤的土地上，高聳的鐵塔連接起一條條輸電線，將亞馬孫雨林中產出的電能送至2000多公里外人口和工業(yè)集中的地區(qū)。這就是中國首個特高壓“走出去”項目——巴西美麗山特高壓直流輸電工程。

　　巴西美麗山二期項目里約站副經理 阿方索：今天，中國在特高壓直流輸電技術方面已成為全球的典范。

　　巴西美麗山二期項目里約站運行主管 桑托斯：我希望這種合作不斷發(fā)展壯大，共同為兩國創(chuàng)造更加美好的未來。

　　在巴西東北部的塞阿臘州魯薩斯市，另一項能源合作正在如火如荼地進行著。這就是拉戈伊尼亞光伏項目工程。

　　這是中廣核巴西首個綠地太陽能項目。在建設期內，項目預計可為當?shù)貛沓^1000個直接和間接就業(yè)崗位。投運后年發(fā)電量預計約4億度，可“點亮”24萬巴西家庭，環(huán)保效益相當于每年減少二氧化碳排放量約30萬噸。

　　光與電的合作跨越山海，加深了中國和巴西人民之間的相互理解，這樣的交流互鑒也進一步推動了民相親、心相通。

　　王冠：說起中巴兩國人民之間的相互理解，總統(tǒng)先生，我得跟您講講我們之前的訪談。中國的老百姓、教授、學校老師、出租車司機，大街上的普通人，在看了我們的節(jié)目之后都對巴西有了更深的了解和好感。我們知道，您是出生于普通家庭的巴西總統(tǒng)。有中國網(wǎng)友評論說，“在盧拉總統(tǒng)的眼中，以及從他說話的方式中，我們可以看到他對巴西人民以及對中國人民的愛與尊重”。這位網(wǎng)友說，“因為自己淋過雨，所以才會想給別人打傘”。這名網(wǎng)友說，“盧拉總統(tǒng)右手上，還留著扎針的痕跡，他真是太難了”?？吹搅诉@些來自中國的喜愛和支持，您有什么想法和感受呢？

　　盧拉：王冠，有件重要的事情我想提一下，我第一次吃面包是7歲，我是一位沒有大學文憑的總統(tǒng)。我從生活中學到了很多，我和我的文盲母親一起生活。當我的母親沒有食物給孩子們吃時，她會說，“今天沒有，但明天會有”。她從不抱怨，她始終相信明天會變得更好。這就是我的生活信條，我總是認為事情會變得更好。所以當我聽到很多人談論說巴西的經濟政策不會奏效、工業(yè)不會增長時，我并不擔心。因為我目前執(zhí)掌這個國家，我知道在這個國家會發(fā)生什么。這就是為什么我很樂觀，這就是為什么我每天都傳遞樂觀。我相信巴西與所有國家之間都保持著良好的關系，巴西與世界上任何國家都沒有過節(jié)。巴西不要戰(zhàn)爭，巴西崇尚和平。過去的一年里，全世界花費了2.4萬億美元在武器上。如果我們將這些錢用在教育和食物上，地球上還會有7.33億人挨餓嗎？還會有這么多孩子死于饑餓嗎？這些都是我的疑問。正因為如此，我們將在二十國集團里約峰會上發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我們不該做的是，當近10億人尚在挨餓之時，還在發(fā)起戰(zhàn)爭、殺戮，摧毀已有的一切，日后又得來重建。只有擁有和平，我們才能發(fā)展、生產和分配。這就是為什么我對巴西、中國關于政治解決烏克蘭危機的共識非常滿意的原因。

　　王冠：我注意到，您最近和比爾·蓋茨有過一次交流，發(fā)表了精彩的見解。您說“全球饑餓不是錢的問題，不是財政的問題，而是羞恥心的問題”。我覺得這個說法太棒了。

　　盧拉：如果政府忽視了最貧困的群體，忽視了那些沒有機會接受教育的人，忽視了那些被束縛在農村、經常在惡劣環(huán)境中勞作的人，如果政府不關心他們，誰會關心呢？2003年，當我當選為總統(tǒng)時，巴西曾有5400萬人挨餓。我們成功地在巴西消除了饑餓。然而，在我離開（總統(tǒng)職位）15年后，當我第三次當選時，仍有3300萬人在饑餓中掙扎。但在短短的一年零九個月里，我們使2400萬巴西人擺脫了饑餓。到2026年，我們有信心徹底消除饑餓。

　　王冠：我們對您所說的話深有感觸。我知道您非常重視減貧工作。我們了解到，從“零饑餓計劃”到“家庭補助計劃”，再到“巴西零饑餓計劃”，這些都是您施政的核心。在中國，習近平主席也非常重視扶貧工作，您如何看待習近平主席和中國擺脫貧困的工作？

　　盧拉：我與習近平主席相互尊重且彼此坦誠。首先，我非常欽佩他在中國推行的改革。我也對中國在短時間內展現(xiàn)出的快速發(fā)展能力感到欽佩。我認為，今天的中國是一個堪稱榜樣的國家。我關注的焦點是中國如何在短時間內實現(xiàn)了真正的變革，以及在技術領域取得了卓越成就。同時，中國也在商業(yè)、基礎設施建設方面取得了長足進步。因此，我與習近平主席的關系充滿了相互尊重、關懷和欽佩。我們知道，一個國家要發(fā)展，就必須投資于教育，而中國正是這樣做的。坦白地說，我對教育有一種信念。盡管我是巴西唯一一位沒有大學文憑的總統(tǒng)，但我卻是這個國家創(chuàng)辦大學最多的總統(tǒng)，也是創(chuàng)辦聯(lián)邦技術學校最多的總統(tǒng)。我為什么要做這些？因為我當時未曾享有受教育的權利，我想為貧困家庭的孩子、傭人幫工的孩子、建筑工人的孩子創(chuàng)造條件，讓他們有機會成為工程師、醫(yī)生、外交官、哲學家和社會學家。每個人都希望衣食無憂，收入更高，住得更好，享受旅行。這正是我們進行社會建設的目標，這就是我的信念。因此，我對教育傾注了極大的心血。

　　王冠：這確實是一種偉大的堅持。盧拉總統(tǒng)，您提到了您與習近平主席的融洽關系，您能展開講講嗎？請問您如何描述您與習主席的個人關系？您認為他是一位怎樣的領導人？

　　盧拉：首先，我很少受到像在中國訪問時那樣的熱情接待。（這次）我希望能回報習近平主席，回報他給予我和巴西代表團的關懷與熱情。我們之間建立了堅實的信任關系，兩個國家之間也是如此。我和習近平主席都致力于構建一個更加公正的世界，并深知通過建立深入的戰(zhàn)略伙伴關系，可以為中國和巴西的發(fā)展作出貢獻，同時也能推動全球的進步。如果眾人皆陷于困苦之中，我們也無法獨自走向繁榮。我與習近平主席的關系是團結、充滿信任和互相尊重的。我相信他對巴西也抱有同樣的看法。所以，我們應當抓住這個歷史性的時刻，讓中國和巴西繼續(xù)發(fā)展。同時，我們也有能力去幫助其他國家。中國和巴西可以幫助非洲大陸發(fā)展，也可以促進拉丁美洲實現(xiàn)繁榮。

　　王冠：說起中國和巴西之間的人文交流，我可以說，總統(tǒng)先生，許多中國人都由衷地喜愛巴西文化，比如巴西足球、桑巴、巴西烤肉、巴西柔術和卡琵莉亞雞尾酒，在巴西也一樣。每次來到巴西，我都能看到更多中國元素：中文學校、中餐館，甚至中醫(yī)針灸館，在巴西都很受歡迎。您個人怎么看待兩國人民之間日益緊密的聯(lián)結？您希望這種交流未來如何發(fā)展？

　　盧拉：我能感受到中國和巴西兩國的互動交融，這種交融的加深不能只依靠經貿合作，或者元首之間的交流，還需要加強民間往來。我們希望更多中國人來到巴西，我們希望更多中國人研究巴西，我們希望更多中國人學習葡萄牙語。我們也希望更多巴西人學習普通話，更多巴西人去到中國，更多巴西人在中國工作。換句話說，民心相通將鞏固巴中關系。你知道嗎？居然有人批評巴西和中國的全面戰(zhàn)略伙伴關系，但是我覺得這是件好事兒，因為我們正在將兩個國家的利益放在一起考慮。巴中之間的這種關系也為其他國家之間的交往提供了一個典范。

　　王冠：謝謝您，盧拉總統(tǒng)!

　　△巴西總統(tǒng)盧拉在接受總臺專訪后題詞

　　那么遠，卻這么近。這是很多來過巴西的中國人最真實的感受。巴西街頭越來越多的中餐廳、中文學校、中醫(yī)館讓他們倍感親切；而很多去過中國的巴西朋友也對我們講：中國人對巴西足球、桑巴舞、對巴西美食和柔術的熱情讓他們感到驚嘆。盧拉本人非常喜歡中國文化，他十分篤定地告訴我們說，未來兩國關系的紐帶將會越來越緊、越來越深。